Михаил Юрьевич Барщевский — адвокат, доктор юридических наук, профессор Московской Государственной Юридической Академии, академик Международной Академии информатизации. С 90-го года он возглавляет одну из первых частных адвокатских фирм «Барщевский и партнеры», деятельность которой направлена преимущественно на правовое обеспечение бизнеса.
Имя М. Барщевского известно самым широким массам благодаря участию в телевизионной передаче «Что? Где? Когда?», где он выполняет функцию арбитра. Однако, помимо популярности в народе, Михаил Юрьевич хорошо известен и в профессиональной среде. Коллеги «по цеху» отзываются о нем весьма уважительно.
М. Барщевский — человек пре-дельно занятой, и потратить час на беседу с журналистом считает для себя непозволительной роскошью. Поэтому интервью у него пришлось брать дважды. Впрочем, мы не в обиде, ибо собеседник он действительно интересный.
— Михаил Юрьевич! Тяга к юриспруденции — это наследственное?
— Можно сказать и так. Я юрист в четвертом поколении. Мой прадед был адвокатом. Это было еще в царское время. Бабушка — крупный революционный деятель, вначале работала в ЧК, затем — прокурором. Была репрессирована. А после реабилитации занялась адвокатурой. Мой отец, считавшийся сыном «врага народа», не мог быть адвокатом и работал юрисконсультом. Ну, а я продолжил семейную традицию, став адвокатом.
— То есть проблема выбора профессии не возникала?
— Нет, почему же, возникала. Я очень увлекался географией. Участвовал в восьми экспедициях. После окончания школы была неудачная попытка поступления на геофак МГУ. В те годы при поступлении в университет большую роль играли анкетные данные. А у меня в этом плане было отнюдь не все в порядке.
Поскольку географом я не стал, то оставался выбор — либо стать актером (моя мать актриса), либо, как отец, стать юристом. Я выбрал последнее, поступив во Всесоюзный юридический заочный институт. Ныне это Академия, и я там занимаюсь преподавательской деятельностью.
— У каждого человека в юности порой происходят какие-то события, которые в значительной степени влияют на его характер, жизненные цели, систему ценностей. Были ли они в вашей жизни?
— Когда мне было шестнадцать лет, врачи обнаружили болезнь позвоночника. Прогноз был неутешителен. К тридцати пяти годам мне предрекали неподвижность. Ну, а далее — вообще непонятно… Сейчас мне сорок три. Я понимаю, что врачи могут ошибаться, и порой их ошибки «ломают» человека. В моем же случае слова врачей сыграли роль «катализатора». Захотелось доказать себе и другим, что ты на что-то способен. Появилось стремление наполнять знаниями каждый прожитый день. Наверное с тех пор я «тороплюсь» жить.
— Почему выбрали именно адвокатуру?
— Видимо, по своему складу мне легче защищать, нежели обвинять. Интересно понять человека, а понять — значит, уже наполовину простить. Передо мной всегда разные люди, разные судьбы, разные ситуации. «Человековедение» — основа нашей профессии, и для меня это всегда было интересным.
— Тогда вопрос. А разве судейство — это не «человековедение»?
— Да, конечно. Но судейская профессия гораздо более сложная. Не в плане знания законодательства, а в плане моральной ответственности. Ты принимаешь решение — кто прав, а кто виноват. Адвокату легче. Он представляет только одну сторону.
— Помните свое первое дело?
— Разумеется. Это была групповая квартирная кража. Я защищал главаря, который уже в ту пору был особо опасным рецидивистом. Этот человек был профессиональным вором. С юношеским задором я доказывал, что он не виновен (поскольку и он сам считал себя невиновным). В глазах судьи, прокурора я, наверное, выглядел «щенком», пытающимся «тявкать» и «кусаться». Ироническая улыбка не сходила с их физиономий.
- Выиграли процесс?
— Конечно, нет.
— Вы беретесь помочь клиенту только в тех случаях, когда, на ваш взгляд, дело заведомо выигрышное или, по крайней мере, шансы выиграть очень велики?
— Ни в коем случае. Более того. В молодости у меня был период, когда я решил для себя, что буду браться только за те дела, от которых отказались коллеги.
Конечно, часто проигрывал, но, по крайней мере, совесть была спокойна. Ведь я сделал все, что мог, а другие даже не попробовали.
— А если все-таки выигрывали?
— Думаю, что в этом случае я испытывал ощущения сродни футболисту, забившему на чемпионате мира гол в ворота соперника. Пожалуй, до сих пор, когда я вижу благодарные глаза клиента, я чувствую огромное моральное удовлетворение. Да и чего уж скрывать, мне приятно, когда после моей речи в зале раздаются аплодисменты.
— Бытует мнение, что профессия адвоката в чем-то схожа с профессией врача…
— Безусловно. Заповедь «не навреди» одинакова и для врача, и для адвоката. Я скажу даже более того — у адвокатов нет клятвы Гиппократа. Однако, если бы таковая была, то ее можно было бы смело переписать с клятвы врача. У медиков есть специальная наука, занимающаяся изучением взаимоотношений врача и пациента — «деонтология». А у адвокатов такой науки нет. Тем не менее, правила адвокатской этики, пожалуй, еще более строги, нежели врачебной. Что еще общего? В цивилизованном обществе ни врачи, ни адвокаты не получают ни копейки денег от государства. Это к вопросу о «свободных» профессиях.
— Испытываете ли вы эмоции к своему подзащитному?
— Да. Опять-таки, если проводить аналогию с медициной, у врача есть принцип — «нельзя умирать с очередным пациентом». Врач обязан оставаться хладнокровным. То же самое и адвокат. К сожалению, в этом смысле я плохой адвокат.
— А бывает ли, что вы испытываете чувство неприязни или отвращения?
— Дело в том, что с 85-го года я не веду уголовные дела. А адвокат, принявший поручение по уголовному делу, не имеет права отказаться от него. От гражданского же дела (а я все эти годы веду гражданские дела) адвокат в принципе может отказаться. Поэтому у меня есть возможность на любой стадии отказаться от ведения дела. Ко мне приходили люди, желающие стать моими клиентами, но при этом они были мне глубоко несимпатичны, и я отказывался от их предложений. Что же касается негативных чувств по отношению к своему подзащитному, то я, по крайней мере, сейчас не готов привести конкретный пример. Но если таковое и случалось — то человек просто переставал быть моим клиентом. Вот и все.
— Почему вы оставили уголовное право?
— Причин несколько. Во-первых — в те годы иной судья не знал, как правильно пишется — «оправдать» или «аправдать». Ибо оправдательный приговор в судебной практике отсутствовал как таковой. Во-вторых — я «защищался» по гражданскому праву. Наконец, была еще одна причина «специфического» свойства. Психологическая. На меня угнетающе действовало посещение тюрьмы. Когда я приходил в Бутырку и за мной щелчком закрывалась железная дверь, то вольно или невольно я ощущал себя обитателем этого учреждения.
— За какие дела вы принципиально не беретесь?
— Если брать уголовное право, то я никогда не вел дела, связанные с убийством, изнасилованием, бандитизмом,
— Есть ли у вас свой профессиональный «конек» или вы универсал?
— В молодости я вынужден был быть универсалом. Сегодня можно сказать так — есть области права, где я чувствую себя наиболее уверенно и комфортно. Это — защита чести и достоинства, наследственные дела, налоги, переговорный процесс. Но при этом я всегда помню изречение Козьмы Пруткова о том, что «специалист подобен флюсу».
— Если можно, ваше экспертное мнение: помимо адвокатской профессии какие еще юридические специальности наиболее востребованы на рынке труда? Существует ли безработица среди адвокатов?
— После 17 августа в Москве появились безработные адвокаты, однако, думаю, что хороший адвокат без работы не останется. Среди наиболее востребуемых юридических специальностей я бы назвал три: юрист-налоговик, юрист коммерческой фирмы, банковский юрист.
— Согласно воровскому кодексу адвокат считается фигурой неприкосновенной. Но сегодня «беспредел» коснулся и людей, занимающихся этой профессией. Жестокое избиение Анатолия Кучерены — это только один пример. Были ли в вашей жизни моменты, когда вы испытывали страх?
— Как любой нормальный человек я могу испытывать страх. В том числе и в связи с профессиональной деятельностью. Ибо действительно в последние годы «беспредел» просто расцвел. Но, честно говоря, пока (тьфу-тьфу, чтобы не сглазить) серьезных оснований для беспокойства не было.
— Есть ли у вас охрана?
— Телохранителей нет…
— Как родилась идея создать собственную фирму?
— Собственная фирма — это не совсем правильно. Я решил создать и создал первое в России адвокатское бюро. Побывав в 90-м году на стажировке в Америке в одной из крупнейших частных адвокатских фирм, я понял, что Россия вступает в реальный период рыночного развития. И в этот период адвокат уже не может быть универсалом. Дело в том, что у человека, занимающегося бизнесом, возникает такой спектр проблем, что один юрист, будь он хоть семи пядей во лбу, их решить не в состоянии. Нельзя знать одинаково хорошо и уголовное, и гражданское, и финансовое, и налоговое право. Значит, нужна была команда, в которой каждый является специалистом в своей области. А командный принцип работы предусматривает не только общее помещение (как в юридической консультации), но и общий интерес — не только «идеологический», но и материальный. Соответственно, нужно было создать самостоятельное юридическое лицо. Отсюда родилась идея создания адвокатского бюро. Мой приятель, с которым мы вместе стажировались, эту идею поддержал. Планы были более чем амбициозные. «Если у американцев на фирме занято 1000 человек, то почему бы не организовать нечто подобное в России?» — думал я. Разумеется, этой цифры мы не достигли. Почему? Ну у нас и рынок не как в Америке.
— Открытие собственного дела связано с наличием стартового капитала…
— Стартовым капиталом было имя. К тому времени моя профессиональная репутация уже сложилась, и проблем с клиентами не возникало. Спонсоров, которые помогли бы «встать на ноги», не было. Несколько лет подряд мы вкладывали деньги, заработанные собственными мозгами. Отремонтировали офис, закупили оргтехнику. Например, в те годы компьютер был большой редкостью, но у нас их было три. Набирали сотрудников. Обучали их. Короче говоря, принцип был такой — «вкладывать сегодня, зарабатывать завтра». Реальная отдача началась лишь спустя годы упорной работы.
— Если можно, несколько слов о ваших партнерах..
— Один из моих партнеров — адвокат-женщина, имеющая такой же опыт работы, как и я. Великолепный специалист и блестящий педагог. А остальные партнеры — это мои бывшие студенты. Я пошел преподавать с одной целью — «снимать сливки». Брал этих ребят с 4−5 курса на фирму и учил, учил, учил… Некоторые из них впоследствии стали нашими партнерами.
— Кто же эти «избранные»? И что для вас важно в этих людях — личная преданность, работоспособность или какие-то другие качества?
— О личной преданности и речи быть не может. Мне одинаково неприятны и те, кто стремится «лизать все места», и те, кто пытается во что бы то ни стало спорить, демонстрируя свою «индивидуальность». Мне одинаково неинтересны «зубрилы», и те, кто просто ничего не знает (или знает очень мало).
Я предпочитаю людей, «горящих» профессией, стремящихся понять ее тайны.
— Из уст одного бывшего вашего сотрудника я услышал фразу о том, что вы, как руководитель, «жестко навязываете свои правила игры»…
— Я не навязываю, а устанавливаю «правила игры». Да, я авторитарен в вопросах, касающихся управления фирмой. Это и порядок денежных расходов, и зарплата, и решение периодически возникающих организационных проблем. Здесь мое слово — закон. Я сторонник жесткого порядка и внутренней дисциплины. Если же речь идет о каких-то профессиональных вопросах, то не было ни одного случая, когда бы я на кого-либо «давил».
— Что может послужить причиной конфликта между вами и вашим сотрудником?
— Поскольку большинство сотрудников — люди молодые, то иногда среди них попадаются отдельные личности с большими амбициями. В принципе это нормально. Но все-таки амбиции должны быть чем-то подкреплены — знаниями, стремлением совершенствовать свое мастерство, наконец, реальными достижениями. Если всего этого нет, с таким человеком мне не по пути. Интересно, что именно такие люди чаще всего начинают, что называется, «качать права». Они считают, что вправе наравне со мной участвовать в принятии решений. Однако, как гласит русская пословица, «яйца курицу не учат». «Борцы за равноправие» не понимают одной вещи, а именно — равные права нельзя получить сразу. Их нужно заработать, и я пытаюсь им это объяснить. Но если человек не понимает- я с ним расстаюсь. Хотя, порой, морально это тяжело.
— Вы увольняете такого сотрудника?
— Я не увольняю человека росчерком пера. Не говорю ему — «садись и пиши заявление об уходе». Я просто предлагаю поискать другое место работы. И даю на это время… К счастью, в последнее время подобные ситуации возникают очень редко. А если сотрудник чувствует, что не вписывается в команду — он просто уходит сам.
— На Западе адвокат — одна из наиболее высокооплачиваемых профессий. А как обстоит дело у нас?
— У Галича в одной из песен есть такие слова: «По капле — это на Капри, а у нас подавай ведро». Так вот. На Западе адвокат — действительно высокооплачиваемая профессия. У нас — весьма низкооплачиваемая. По той простой причине, что в коррумпированном государстве те, у кого есть деньги, решают свои проблемы просто — с помощью взяток, а не с помощью услуг адвоката. Им так кажется проще и удобней. Однако потом выясняется, что проблемы вовсе и не решены, а может быть, их число и прибавилось. Это — во-первых. А во-вторых — благодаря «удачным» экономическим экспериментам последних десяти лет (при этом я не хочу никого конкретно обвинять) платежеспособный спрос резко упал. И если 30−40 процентов наших граждан живут у «черты бедности», то понятно, что свои деньги они, скорее, истратят на батон хлеба или на вторую пару брюк, нежели на услуги адвоката.
— Тем не менее рискну предположить что вы — человек небедный. Сотовый телефон, великолепный костюм, дорогие сигареты… Не скрою — это сразу бросается в глаза…
— Вы хотите узнать о моих доходах?
— Нет. Мне интересно другое — ваше отношение к деньгам. Какую роль они играют в вашей жизни?
— Важную роль. Я вкладываю деньги в дело. И это отнюдь не малые суммы. Что же касается костюма, на который вы обратили внимание — то он действительно дорогой. Порядка 1000 долларов. Честно признаюсь — такие деньги на этот костюм было тратить жалко. Но представьте ситуацию. Через два часа у меня встреча с известным банкиром, и я принимаю его в «прикиде» от «Красной швеи» с «беломориной» в зубах. Думаете, что наш контакт продолжится? Вряд ли. Так что и костюм, и все остальное — это не демонстрация роскоши, а важная часть имиджа.
— Как складываются ваши материальные отношения с клиентом?
— Адвокат не получает зарплату. Он живет на гонорары. Лично я никогда не стремился и не стремлюсь к «супергонорарам». У меня есть принцип — клиент, а не я сам, определяет цену. Я могу отказаться, но никогда не торгуюсь. Более того, были ситуации, когда мне изначально предлагались суммы значительно большие, нежели я сам считаю нужными. В этом случае я сам «сбивал цену». Расчет здесь простой. Во-первых — после этого клиент может направить ко мне других людей. А во-вторых- адвокат-«стяжатель», на мой взгляд, фигура крайне непривлекательная. Личная репутация и репутация фирмы для меня дороже денег.
— Вы работоголик? Можно ли говорить о том, что в вашей иерархии жизненных ценностей работа занимает первое место?
— Раньше определенно был работоголик. Учась на вечернем отделении института, работал в трех местах в Москве и области. Отсыпался в электричках, нося в кармане будильник. Позже, в течение многих лет я работал по 14−16 часов в сутки. Безусловно, работа была на первом месте. Сегодня ситуация изменилась. Работаю по-прежнему много, но, конечно, не так, как раньше. И работа, возможно, не на первом месте.
— А что же тогда на первом?
— Семья.
— Ваша жена работает вместе с вами?
— Да. Она получила второе высшее образование, закончив юридический факультет МГУ. Помимо нашей совместной работы она занимается педагогической деятельностью — читает лекции по наследственному праву в трех московских вузах.
— А дочь?
— Дочери 22 года. Она студентка юрфака МГУ.
— Помимо семьи и работы, что вас еще интересует в этой жизни? Что вы любите?
— Интересует политика (хотя я не собираюсь становиться политиком). В политике меня интересуют выборные технологии. Занимаюсь журналистикой (при этом крайне редко пишу под своей фамилией). Дело в том, что точка зрения журналиста на какие-то вещи может быть гораздо более свободной, нежели у адвоката. Адвокат обязан быть предельно объективным и беспристрастным во всем. Он не имеет права строить какие-либо предпо-ложения, выдвигать собственные версии. Не имеет права на кого-то «нападать», критиковать. Что еще добавить? Люблю собак. Люблю путешествовать. Хобби — передача «Что? Где? Когда?»
— Кстати, по поводу передачи. Как вы в нее попали? Почему вы никогда не садитесь за игорный стол?
— Ворошилов и Стеценко (продюсер передачи. — Прим. ред.) пришли посоветоваться со мной по поводу некоторых чисто хозяйственных вопросов. В ходе беседы мы, конечно, коснулись и существа самой передачи. Я сразу отметил один недостаток, который бросается в глаза. А именно — в игре участвуют две стороны: крупье и игроки. И когда возникает какой-либо спор, то судьей становится одна из сторон. Получается довольно смешная ситуация. Мое замечание задело Ворошилова. «А что вы можете предложить?» — спросил он. — «Я считаю, что должна быть „третья сторона“ — человек, который разрешал бы возникающие споры» — ответил я, отнюдь не имея в виду собственную персону.
Но, как говорится, «инициатива наказуема». Через две-три недели после нашей беседы Ворошилов предложил мне роль «третейского судьи». После коротких размышлений я дал свое согласие. Почему я не сажусь за стол? Видимо, недостаточно умен.
— В свои сорок три вы, в принципе, достигли всего, о чем можно мечтать. В чем причина вашего успеха? А может быть, вы просто счастливчик?
— О себе говорить не буду. Впрочем, думаю, что я косвенно уже ответил на ваш вопрос в предыдущей части нашей беседы. И потом говорить об успехе в моем возрасте как-то неактуально. У одного из великих прошлого есть замечательная фраза: «После сорока важен не успех, важно — успеть…» На мой взгляд, существуют общие закономерности достижения успеха вне зависимости от рода деятельности. Когда ты начинаешь заниматься любым делом — ты тратишь время. Так вот. Научись тратить время с максимальной пользой. Не делай себе поблажек. Старайся стать первым. Пытайся установить «мировой рекорд» (пусть при этом ты и отдаешь себе отчет в том, что твои данные — не для рекорда). Короче, меньше люби «себя, любимого».
И еще. Никогда и никому не завидуй. Зависть — это тупиковый путь. Постарайся понять простую вещь — если у тебя что-то не складывается или не получается, то причину неуспеха ищи только в себе. Осознав ее, у тебя появляется шанс действительно добиться каких-то позитивных результатов.
— Последний вопрос. Нашу газету главным образом читают люди, которые потеряли работу и ищут ее, либо хотят сменить профессиональное поприще. Настроение у многих из них отнюдь не радужное. Что бы вы пожелали этим людям?
— Прежде всего, эти люди должны понять, что их состояние на самом деле — это нормальное состояние человека в нормальном обществе. Когда за свое существование надо бороться, не обвинять государство. В Америке считается нормальным, когда человек раз в семь лет меняет если не профессию, то место работы. Там два приятеля, встретившись друг с другом, не спрашивают: «А где ты работаешь?» Вопрос может звучать по-другому: «Ты работаешь?» И все. Где — значения не имеет. Или это на третьем-четвертом месте. У нас же первый вопрос: «Где?»
Далее. Эти люди должны понять, что их никто не обманул, никто «не кинул». Еще раз повторюсь — ситуация, в которой они оказались, отнюдь не трагична. И выход есть. Только нужно приложить какие-то собственные усилия. Я прошу извинить меня за банальность, но «Тот, кто ищет, тот всегда найдет». Для меня это аксиома, и добавить здесь нечего.
Беседовал Александр Гушанский
