— Анатолий Григорьевич! Как вы пришли в политику?
— Я закончил матмех Ленинградского государственного университета и в течение многих лет занимался наукой, преподаванием. Не был даже членом КПСС. Но в 1987 году в городе организовался клуб «Перестройка», и я стал одним из активных участников. Собственно говоря, с этого клуба начался мой путь в политику. После этого я участвовал в создании Ленинградского народного фронта. Далее — участие в создании Социал-демократической партии России. Затем, в 90-м году, я был избран депутатом Ленсовета, и три года проработал как депутат. В 93-м году был избран председателем Социал-демократической партии России, вскоре был избран в Государственную Думу по спискам «Яблока». А в 95-м — уже по одномандатному округу в Петербурге. Вот мой путь в политику.
— Чем занимается Комитет по труду и социальной политике?
— Наш комитет ведет почти всю социальную сферу, все законопроекты, связанные с трудом, пенсионным обеспечением, социальной помощью, с вопросами, связанными с инвалидами, с пожилыми людьми — все эти вопросы идут через наш комитет. Вообще, судя по этому году, примерно треть всех законопроектов, рассматриваемых Думой, идет через наш комитет.
— Как депутат Государственной Думы вы регулярно встречаетесь со своими избирателями. Как часто вам приходится сталкиваться с проблемами в сфере трудовых отношений?
— Приемы избирателей показывают, что очень сильно изменился характер задаваемых вопросов. Если 4−5 лет назад основным вопросом было жилье, то сейчас примерно треть составляют вопросы, связанные с работой, с доходами, с задержками зарплаты, с нарушением трудового законодательства. Очень часто приходят люди, у которых возникли проблемы либо со службой занятости, либо просто с поиском вакансий для найма, а также проблемы с нарушением их собственных прав: незаконное увольнение и тому подобное.
Вообще я считаю, что сегодня основная социальная проблема России — это работа и зарплата. Трудоспособный человек своим трудом должен обеспечить достойную жизнь и себе, и своим близким. Государство, конечно, может заниматься пособиями на детей, помощью пожилым. Но гораздо проще дать людям работу — тогда они смогут содержать своих детей, им не нужно будет это пособие, и они позаботятся о старшем поколении. Поэтому, на мой взгляд, ключевая проблема, я повторяю, — это именно работа и зарплата.
К сожалению, в течение последних семи-восьми лет ни одно правительство реально ничего не сделало для создания новых рабочих мест.
Увы, новые рабочие места с помощью закона не создашь — здесь нужно вкладывать деньги. Деньги в бюджет Фонда занятости выделяются, но эффективность их использования оказывается крайне низкой. Еще одна проблема, с которой постоянно обращаются, — это вопросы задержки заработной платы. Здесь тоже можно упрекнуть правительство, потому как и правительство Черномырдина, и правительство Кириенко, на мой взгляд, сознательно сдерживали выплату заработной платы в целях подавления инфляции. Считалось, что если подавить инфляцию, то все остальное рынок сам собой расставит на свои места. А то, что люди не получают вовремя зарплату — ну что же, переживут. Зато инфляция не будет большой.
В результате мы привыкли к тому, что невыплата зарплаты вовремя, неправильное оформление на работу и тому подобные вещи стали уже для многих нормой. И это очень плохо, потому что в этих условиях нельзя нормально существовать длительное время. Кроме того, к сожалению, все эти правительства не поддерживали действия нашего комитета, направленные на принятие законов, которые могли бы в корне изменить ситуацию.
Например, мы дважды принимали закон, устанавливающий материальную ответственность за задержку выплаты зарплаты. Ведь сейчас какая ситуация? Для того чтобы получить кредит в банке, надо идти доказывать, что ты сможешь вернуть ему деньги с процентами. А если ты залез к работнику в карман, на месяц-другой задержал ему зарплату — никаких процентов, ничего не надо доказывать, и ты на этом зарабатываешь. Согласитесь, насколько надо быть сознательным, ответственным человеком, чтобы не делать этого, когда это выгодно!
— Какова же судьба этого законопроекта?
— Сначала мы получили вето Совета Федерации, мы его преодолели. Но потом мы получили вето Президента, которое было явно принято с подачи правительства. Ведь один из основных должников по заработной плате — это правительство. Сейчас нами подготовлена целая программа по вопросу невыплат. Буквально на днях мы проводили парламентские слушания, и там был предложен ряд мер, для того чтобы нормализовать ситуацию. Но я повторяю: пока не будет политической воли, пока не будет желания правительства навести порядок в этой области, просто так никаким законом проблему не решить.
Еще один пример. В 1991-м году был принят закон об индексации доходов граждан. Но он не работает, им никто не пользуется. Хотя никто его не отменял. И первый, кто старается забыть об этом законе, — правительство. Поэтому при обсуждении правительства Степашина одним из основных вопросов от нашей фракции «Яблоко» будет как раз вопрос о позиции по борьбе с задержками выплаты заработной платы.
— Вы сейчас коснулись проблемы задержки выплаты зарплаты? Ну, а сам размер зарплаты. Как быть с этим?
— Существеннейший вопрос. Многие люди приходят и говорят: как жить? Например в моем округе в Санкт-Петербурге много многодетных семей. Эти семьи по объективным причинам оказались в тяжелом положении. Ну представьте себе: отец, глава семейства, работает, получает приличную зарплату. Но если у него 6 детей, то вы понимаете, что на восьмерых — он, жена и 6 детей — эта приличная зарплата оказывается вовсе недостаточной. В данном случае вопрос не только в размере самой зарплаты, но еще и в душевом доходе.
Доля зарплаты в стоимости продукции сейчас у нас в стране крайне низка. В разных отраслях 8, 10, 12 — до 20%. И это ненормальная ситуация. Посмотрите: мы вышли на паритет цен. Цены в России примерно такие же, как в Германии или во Франции. Продукты питания, одежда у нас стоят примерно столько же, сколько и на Западе. В абсолютных цифрах. А средняя зарплата у нас примерно в десять раз ниже. И это серьезная проблема. Поэтому мы занимаемся и этим вопросом.
Среднюю зарплату изменить законом невозможно — это расчетная величина. Но надо поднимать минимальную зарплату. И здесь ситуация такова: когда в начале 90-х годов была введена минимальная зарплата, то ее начали использовать во многих законах как измеритель, как некий «метр». Помните, был такой мультфильм «Тридцать восемь попугаев», где удава измеряли в попугаях? Вот мы и начали измерять в минимальных зарплатах штрафы, стипендии, госпошлины, целый ряд других социальных выплат и наших выплат государству. Предполагалось, что МРОТ (минимальный размер оплаты труда) будет меняться, и автоматически все это тоже будет меняться.
Но произошла обратная история: когда мы нагрузили минимальный размер оплаты труда всеми этими не свойственными ему функциями, его стало невозможно изменить. Попробуйте изменить метр, который хранится в Париже, и сказать, что метр теперь будет не 100 сантиметров, а 105 сантиметров — да вас просто убьют за такие шутки. И в результате минимальный размер оплаты труда уже в течение длительного времени не меняется. Все наши попытки его изменить наталкиваются на возражения либо со стороны правительства: «Что вы! На изменение нет денег!», либо на возражения со стороны общества: «Что? Сделать штраф за нарушение правил дорожного движения равным прожиточному минимуму — 800 рублей?! Да вы что, ребята…»
— Где же выход?
— Мною был подготовлен законопроект, который сейчас принят в первом чтении — «Об увеличении минимального размера оплаты труда», где одновременно решаются две задачи. Во-первых, минимальный размер оплаты труда отрывается ото всего, а точнее, от него отрывается все, что в нем измерялось. Вместо этого берется старая цифра — 83 рубля 49 копеек. Во-вторых, сам минимальный размер оплаты труда увеличивается до 200 рублей. Предлагается сделать это с 1 июля, но боюсь, что мы просто технически не успеем к этому сроку принять законопроект, и поэтому придется вводить это несколько позже. Хотя правительство резко выступает против, я думаю, что нам все-таки удастся добиться увеличения минимального размера оплаты труда. Причем здесь надо понимать: нельзя его сразу скачком вывести с 83 рублей, на 830 — до прожиточного минимума. Это нужно делать поэтапно, в три-четыре приема. Но это необходимо сделать, иначе мы никогда не изменим ситуацию с заработной платой.
Вот, собственно говоря, основные вопросы, которыми мы занимаемся. Конечно, есть еще одно важное направление — это законодательство о занятости. Недавно мы проводили парламентские слушания, ибо ситуация такова, что многие не удовлетворены существующим законом и вообще подходом к этой проблеме. Но пока правительство не готово разрабатывать новое законодательство, а депутату сесть и написать такой законопроект почти невозможно. Это громадная, тяжелая работа, требующая участия не одного десятка специалистов-юристов, которых в нашем распоряжении просто нет.
— В чем же, на ваш взгляд, недостатки существующего закона о занятости?
— Существующий закон о занятости фиксирует пассивную позицию государства в области создания рабочих мест. Фактически это законодательство о денежном пособии. И все крутится вокруг этого. А вот активной позиции создания рабочих мест, политики изменения ситуации на рынке труда в законодательстве совершенно нет. И на слушаниях отмечалось, что фактически в течение последнего десятилетия у правительства нет никакой политики на рынке труда. А значит, это дикий рынок, развивающийся «без руля и без ветрил», и, соответственно, на нем возникают кризисы. Вы помните, к чему привел банковский кризис? Тысячи сотрудников, которые работали в банках, оказались выкинутыми на улицу. Да, рынок труда достаточно быстро их трудоустроил. Почему? Потому что, в основном, это люди были достаточно высокой квалификации, и их с удовольствием брали в торговые фирмы, экспортно-импортные, крупные предприятия. Люди, имеющие опыт работы в банках, всегда могут найти себе применение. Но обратите внимание — у нас был кризис перепроизводства бухгалтеров, у нас время от времени возникает кризис то с перепроизводством, то с нехваткой компьютерщиков. И вот здесь отсутствие целенаправленной политики, отсутствие работы по отслеживанию развития промышленности по перспективным отраслям и отсутствие стимулирования подготовки специалистов по перспективным специальностям приводит к такому хаотическому, «броуновскому» движению людей. Все это отнюдь не способствует решению острейшей социальной проблемы — проблемы трудоустройства людей.
— У людей, которые обращаются с этой проблемой как в государственную службу занятости, так и в частное кадровое агентство, зачастую возникают претензии к этим организациям. Вы в курсе этих претензий?
— Да, конечно. Основная претензия к государственной службе занятости — крайний формализм в работе и очень часто нацеленность не на трудоустройство человека, а на то, чтобы его оттолкнуть и не зарегистрировать в качестве безработного. Помимо этого служба занятости чаще всего не может предложить приличной работы — той, которая соответствует квалификации и образованию человека. Поэтому квалифицированные специалисты вообще редко туда обращаются. Что касается кадровых агентств, то одна из основных претензий — это полное отсутствие каких-либо гарантий и часто невыполнение своих обязательств. То есть приходят люди и говорят: я заплатила деньги, меня включили в банк данных, но в течение года я не получила ни одного предложения о работе. Здесь нужны, видимо, более жесткие требования к самим агентствам и определенный контроль за ними. Хотя лицензирование есть, но вот обратной связи, характеризующей качество работы, нет.
Если агентство заключает договор с клиентом, то в договоре должен быть четко оговорен предмет. И понятно, что если вы включаете клиента в базу данных, и там эти данные просто «похоронены», то это бесполезная работа. Значит, агентство должно брать на себя более четкое обязательство. Допустим, предложить в течение конкретного срока какое-то количество вакансий, а в случае, если у них этих вакансий нет, то как минимум вернуть деньги. Ведь услуга не оказана.
— Какова вообще сейчас ситуация на столичном рынке труда?
— Вы знаете, Москва для России не характерный город. В Москве, по большому счету, нет того кризиса на рынке труда, который есть по всей стране. Безработица в Москве крайне низкая. По мировым меркам, это вообще даже трудно назвать безработицей. Она колеблется где-то в пределах одного процента — по большому счету, на уровне естественного фона, потому как всегда есть люди, которые уходят с одной работы, и, прежде чем устроиться на другую работу, какое-то время не работают.
Есть проблемы, связанные с трудоустройством женщин и с поиском работы, удовлетворяющей с точки зрения заработной платы. Предположим, в Москве водители считают приличной зарплату в 4−5 тысяч рублей. И ищут такую работу. Но при этом они временно устраиваются на работу, получая 2−3 тысячи рублей. Однако в принципе водитель-профессионал в Москве может найти работу практически всегда.
Другая проблема на столичном рынке труда — это иностранная рабочая сила. Например, среди строителей очень много украинцев, белорусов и вообще приезжих, которые, как жалуются профсоюзы, устраивают нечестную конкуренцию на рынке труда и готовы работать по демпинговым ценам, «сбивая» зарплату для москвичей. К сожалению, вопрос работы иностранцев в России (и, соответственно, в Москве) на сегодняшний день не отрегулирован.
— Августовский кризис породил волну безработицы. Удалось ли на сегодняшний день преодолеть это негативное последствие?
— Да. Люди, которые тогда потеряли работу, практически все уже трудоустроились…
— Но при этом потеряли зарплату…
— Уровень зарплаты, конечно, снизился. Вообще надо четко понимать: август прошлого года сделал всю страну в 3 раза беднее. И, соответственно, все потеряли в заработной плате.
— Однако складывается впечатление, что зарплата, достигнув некой «критической точки», затем стала понемножечку расти. Не так ли?
— В какой-то момент зарплата действительно упала даже сильнее, чем курс доллара, но в целом сейчас ситуация выровнялась. И, если говорить о рублевой зарплате, то она во многих случаях выросла. Но в долларовом исчислении все равно она в среднем в 3 раза ниже, чем до августовского кризиса.
— Как складывается ситуация с малым бизнесом в Москве?
— В Москве уже, можно сказать, установился такой естественный спектр предприятий: большие, средние, малые. И большое количество малых предприятий, которое действует в городе — как раз нормальная ситуация. И на Западе, и в Москве крупные предприятия охотно пользуются услугами малых специализированных предприятий, которые могут сделать нужную в конкретный момент работу дешевле и подчас лучше, чем собственное подразделение. Натуральное хозяйство, практиковавшееся в советские годы, когда создавали гиганты типа ЗИЛа, который имел свои подсобные хозяйства и тому подобное, — это ненормальная ситуация. Профессионал может делать инструмент лучше, чем инструментальный цех на большом заводе. И этот инструмент будет одновременно дешевле.
Поэтому в столице, на мой взгляд, установилось нормальное соотношение между малыми, средними и большими предприятиями. Возможность вести свое дело в Москве достаточно велика, и надо отдать должное, велика и активность москвичей.
— Существует ли проблема трудоустройства молодых специалистов?
— Да, существует, потому как старый механизм распределения полностью рухнул. Сейчас, насколько я знаю, Министерство труда совместно с Министерством образования прорабатывают новый механизм. Здесь мы ориентируемся на опыт, наработанный в мире, и пытаемся перенести его к нам.
Во всем мире создаются специализированные фирмы, которые занимаются тем, что рассылают списки выпускников по предприятиям соответствующих отраслей, проводят встречи с ними
— Больной вопрос — трудоустройство инвалидов. Есть ли здесь какие-то изменения?
— В этом году наконец-то удалось добиться того, чтобы несколько выровнять возможности инвалидов в плане трудоустройства. Во Франции инвалидов называют «гандикапэ», то есть люди, которые требуют «гандикапа» — помощи. Инвалиды не могут на равных конкурировать на рынке труда. И в законе о взносах в пенсионный и другие социальные фонды впервые появилась запись об освобождении инвалидов от этих взносов. Соответственно работодателю брать инвалида становится несколько выгоднее, чем брать здорового человека. Это — выравнивание возможностей, выравнивание конкуренции на рынке труда.
Другой способ, который используется для помощи инвалидам — это квотирование рабочих мест. Суть его в том, что предприятия должны иметь определенное количество рабочих мест для инвалидов. Допустим, на 100 рабочих мест, имеющихся на предприятии, одно-два должно быть для тех категорий, которые являются социально незащищенными на рынке труда. Это могут быть инвалиды, это может быть молодежь, оканчивающая школы, профтехучилища.
— Как вы уже упоминали, многие москвичи ищут возможность максимальной профессиональной самореализации. Что бы вы пожелали этим людям?
— Прежде всего, я бы хотел пожелать человеку, который еще не потерял работу, но хочет сменить ее — не сидеть и не ждать. Надо занять активную позицию, используя целый ряд изданий, которые предлагают работу и помогают найти ее. Старая пословица «под лежачий камень вода не течет» в данном случае абсолютно справедлива. Во-вторых, надо хорошо продумать «подачу» себя. Есть целый ряд книг, которые помогают подготовиться к встрече с работодателем. Работа — это товар, который покупается, и ты тоже должен предложить себя, свой труд как определенный товар. И если ты не умеешь это делать, то даже, будучи хорошим специалистом, можешь оказаться невостребованным. Поэтому надо не только уметь работать, но и нужно уметь подать себя.
Есть такая присказка: «скромность — лучший путь в безвестность». Соответственно, скромность в деле поиска работы — лучший путь к безработице.
Беседовал Александр Гушанский