Владимир Константинович Тарасов, основатель и генеральный директор Таллинской школы менеджеров, создатель тренингов «Техника перехвата и удержания управления» и «Управленческие поединки». Автор книг «Технология жизни. Книга для героев», «Искусство управленческой борьбы», научных работ по социальной технологии.
— Владимир Константинович, вы ощущаете себя авторитетом стратегии, теории управления?
— Авторитетом ощущает себя любой взрослый человек. Мне иногда говорят, что я авторитет с большой буквы, но я так не ощущаю.
— Вы суммировали опыт управления, взятый из многих исторических источников. Как вы относитесь к тому, что люди иногда говорят, дескать, у нас совсем другая ситуация, и древний опыт нам не подходит?
— За людьми, которые так говорят, в общем-то есть какая-то правда жизни. Сложно открыть книгу и так с ходу изучать древнекитайское военное искусство. В этом смысле я определенный транслятор. Древнекитайское искусство дало мне очень много, но сейчас я уже начинаю от него отходить. У каждого специалиста или ученого бывают некие этапы, когда он интересуется тем, что ему надо в определенный момент. И Китай был таким этапом на моем пути.
— Кто вы на сегодняшний день: управленец, учитель или ученый?
— Вообще говоря, я себя считаю социальным технологом. Вот тут я хочу быть социальным технологом с большой буквы. Социальная технология еще не сложилась, но в будущем это вполне прикладная наука. И даже больше, чем наука — это как бы сплав науки с искусством. Когда-то Поль Сартр сказал, что наука о человеке невозможна, поскольку наука имеет дело с повторяющимся, типичным, а человек настолько человек насколько он неповторим. С неповторяющимся же наука дела не имеет, с этим имеет дело искусство.
Помню, когда я учился водить машину и изучал правила, преподаватель сказал: вот здесь могут проезжать легковые, а грузовики не могут. Я спрашиваю: а автобусы могут под этот знак ехать? Преподаватель говорит: автобусы — это автобусы. Снова спрашиваю: а вот скажите, автобусы — это легковые или грузовые машины? Он говорит: автобусы — это автобусы. Я понимаю, что автобусы — это автобусы, но все-таки не понимаю, автобус — это грузовой или легковой автомобиль? Преподаватель уже совсем в сердцах говорит: автобус — это автобус! И я понял, что вместо двух классов — легковые и грузовые есть еще третий класс — автобусы. Потом я на всю жизнь запомнил, что попытка третий класс втиснуть в два известных не всегда получается. То же самое социальная технология — она никуда не втискивается. Это что-то новое.
Если верить Гегелю, что все, что возникло — исчезнет, тогда, конечно, и человек исчезнет. Но не обязательно вместе с землей, просто на смену человеку придут социальные технологии. Уже сейчас человек — придаток к разным технологиям. Он не был придатком до тех пор пока собственными руками от начала до конца мог, скажем, изготовить молоток или простенький самолет. Человек мог своими руками сделать от начала до конца автомобиль, радиоприемник. Совсем скоро человеком будет распоряжаться социальная технология, которой не владеет никто. Хотелось бы мне с ней поговорить, когда она обретет самосознание!
— Во времена Советского Союза, будучи марксистом, вы отошли от этого учения и впоследствии отвергли всю теорию марксизма-ленинизма.
— Когда существовал самиздат, я прочитал статью одного умного эстонца, который процитировал другого умного эстонца: эта идея сейчас победила потому, что она устарела. Когда я прочитал Маркса, я перестал быть марксистом.
Однажды я затеял организовать большую дорогостоящую вещь — бизнес-лагерь. Надо было арендовать большую гостиницу и пионерлагерь и продавать путевки туда. Это было большим социальным экспериментом и в то же время коммерческим проектом, ведь надо было еще окупить себя. Рекламные проспекты для продажи в бизнес-лагерь печатались в Москве, и я из Таллина посылал поездом в Москву макет проспекта, чтобы мои помощники его здесь напечатали и разослали по Союзу. И вот выдалось мне несколько часов раздумий. На макете была проставлена цена — 800 рублей. Шел 1988 год. Я собирался пойти на поезд и передать макет, но до поезда еще оставалось время. Я посмотрел на эти 800 рублей, думаю, а вообще-то можно было и побольше цену поставить. Но продам ли по такой цене? Думал-думал, но не выдержал, замазал 800 рублей белилами и поставил вместо них 2 тысячи. И так оставил.
Лагерь был рассчитан на 500 мест. Все места продали. А еще мне тогда понравилась вот что — 500 умножается на 2000 — получается любимое число многих предпринимателей.
И вот у меня были такие раздумья: кто же создал эту прибавочную стоимость? По Карлу Марксу — труд каких-то людей, а у меня был не труд, было раздумье — будет продано или нет?
Оставалось только отправить рекламный проспект. Все то же самое, только цифра меняется. Если бы никаких раздумий не было или поезд уходил бы на час раньше, возможно, было бы 800 руб. Раздумья над этой цифрой побудили меня очень ко многому, стали своеобразным толчком. Дело не в том, сколько прибыли, а как это получено, чем получено. Я видел, что такую ситуацию Маркс совершенно не в состоянии обяснить. Это принятие решения, это не эксплуатация рабочего класса.
— Когда вы осознанно заинтересовались управлением людьми?
— Где-то наверное в 22 года я осознал, что я не лидер. И даже когда я в центре событий, в центре коллектива — всегда не на первом месте.
— А вам хотелось?
— Вначале мне было все равно, но когда я заметил, что нахожусь на втором или третьем месте в любом коллективе: и десять, и три человека, до меня дошло, что дело не в размере коллектива, а в том, что я не годен для первой роли — это стало большой личной проблемой, оказалось, что я чего-то не понимаю. Особенно заострилось на почти смешной вещи. Я человек не одаренный в музыкальной области, голоса у меня нет, а тогда у нас в компаниях были приняты коллективные песни под гитару. Соберутся ребята, девушки и поют 2−3 часа. Для меня это было скучнейшее занятие. Всегда кто-то предлагает песню, и все начинают петь. А я пытался проявить инициативу — сколько ни предлагал какую-то песню — ее не поют абсолютно. Одни предлагают тихо — и песню запевают, другие предлагают настойчиво — опять поют. А я как ни говорю — никак не получается. Дело не в песне, а дело в том, кто предлагает. Вот на этом примере я четко для себя уяснил, что чего-то не понимаю в этой жизни. Раз так — надо остановиться, оглянуться и не довольствоваться хорошим отношением. Меня в общем-то любили, и конфликтов сильных не было. И я сделал то, что называется поместить в «местность смерти». Переехал в другой город, на время оборвал все связи и поставил себе за правило — если я не первый, то делаю что-либо один. И когда я научился лидерству, стало важным другое — если надо — я лидер, не надо — лидерство отдаю. Умею копать, но умею и не копать. Везде лидером группы не нужно быть, надо уметь отдавать управление, уметь не быть самым важным лицом. Иногда это даже счастье, некое отдохновение. Ведь есть лидеры не только от силы, но и от слабости. Представим себе: физически сильный парень, красавец, лидер — но с возрастом-то на первый план выходят интеллект и знание. Парень начинает сползать в другие, менее интеллектуальные компании, искать такие компании, где он имеет возможности по-прежнему демонстрировать свое лидерство. Катится по наклонной, начинает пить и так далее. Вот это лидер от слабости, который, пытаясь так и остаться лидером, не пошел дальше. Надо вовремя отказаться от лидерства. Надо вовремя понять, что с тобой происходит.
— Какие воспоминания остались у вас о детстве, скорее плохие или скорее хорошие?
— Хорошие. Но я вспоминаю не какие-то события, а вещи, мир, ощущения. Всегда было настроение: меня ждет чудесное завтра. Может быть, я и был обделен, когда хотел, скажем, самокат — у всех ребят он был, а у меня нет. Но с нематериальной стороны я чувствовал себя по-настоящему. Что меня в детстве удручало — так это только одно — по росту в классе я был предпоследний. Не помню своих одноклассников, кроме одного. Он был ростом еще ниже меня — потому и запомнился. Иногда мешало то, что я молодо выглядел. Вы не поверите, но когда в 27 лет я женился и пошел в магазин покупать на свадьбу водку, у меня спросили паспорт, чтобы проверить, что мне уже есть 16 лет.
— Давайте смоделируем ситуацию — представьте, что вы сейчас забыли все свои знания и умения, все, чему учили, потеряли организаторские способности и лишились всего, что есть у вас материального. Как будете действовать, чтобы заработать на жизнь?
— Если бы я забыл все, что умею, но помнил бы ценности, жизненные ориентиры, то поступил бы следующим образом. Я бы пошел в хорошую фирму на любое место. И неважно, какая зарплата — мне важно, хороша ли фирма. Я бы узнал, какая фирма хорошая. Хорошая — не только богатая, а хорошая в разных отношениях: сравнительно культурная, этичная, делом занимается. В которой не стыдно работать и можно чему-то научиться. Я пошел бы на любую должность — младшим помощником старшего дворника. Старался бы работать очень хорошо и быть идеальным работником. Я бы смотрел, почему что-то так и почему что-то не так. Когда я по-настоящему проходил свой жизненный путь, я не понимал ценность этого. Для меня ценно было быть таким подчиненным, которым трудно управлять. Но уже, заканчивая работу при Советской власти в государственных структурах, я понял, как важно быть хорошим подчиненным. Как это полезно, как познавательно, какой это кладезь знаний! Это как разведчик, который получил задание вжиться. Точно так же, как разведчик, надо вживаться в работу. Я уверен, что через это я вышел бы куда угодно.
— Какая у вас система ценностей?
— В общем она сводится к нескольким принципам. Принцип первый: доброе дело должно быть рентабельным, иначе выиграет дело злое. Нерентабельными делами я не занимаюсь. Но и злыми делами я не занимаюсь, какая бы рентабельность там ни была. Это некий ориентир — как строить свою жизнь и бизнес. Другой ориентир в человеческих контактах. Можно человеку делать хуже, можно лучше, но надо помнить только одно: чтобы в итоге человек становился лучше. Я стремлюсь, чтобы после любого взаимодействия с человеком, которое у меня происходит, он стал лучше — более умелым, более добрым и так далее.
— Но часто люди наступают на одни и те же грабли — пытаются переделать человека.
— Нет, не переделать на свой манер, а помочь ему стать лучше. Конечно, тут может быть некоторый субъективизм, но и Бог был субъективен — иначе он человека не стал бы делать.
— Следующий принцип.
— Следующий принцип — микроконтакт. Когда ты с человеком контактировал — нельзя оставить его в плохом состоянии. Чтобы человек, когда с тобой расстается, был о’кей. Неважно, продавец это в магазине или кто-то еще. Меня до сих пор мучает один случай. Я был в Турции, а там принято торговаться, как и во всех восточных странах. Мы с женой совершали покупки — она выбирала вещи, а я покупал. И у одного продавца я сбил цену настолько, что, продав вещь, он остался очень расстроен и разочарован. Это был очень интеллигентный курд, он замечательно рассказывал об этой вещи. И это был единственный случай, когда, купив вещь, я оставил человека не о’кей. У меня было испорчено настроение, и до сих пор на душе неприятный осадок. Нельзя оставлять людей в таком состоянии. Также нельзя человека уволить так, чтобы он тебя после этого не уважал и считал тебя своим врагом.
— Можно сказать, что хорошему управленцу к лицу быть мягким человеком?
— И не только управленцу. Даже самый сильный парень на деревне — всегда добродушный. Он никогда не драчун. Собака позволяет ребенку себя за хвост дергать — взрослому не позволила бы. Сила и доброта ходят как бы вместе. Но трудно быть добрым, когда человек должен сам себе постоянно доказывать, что он силен. Мягкость же не обозначает всепрощения. Руководитель должен быть очень требовательным и не должен пропускать никакого шара в свой адрес. Если что-то не выполнили и делают вид, что выполнили, или если что-то не проверили, а делают вид, что проверили, руководитель не должен этого спускать. Он должен обязательно остановить и спокойно разобрать этот случай. И ковырять, ковырять, пока человек не скажет: да, действительно, я виноват, извините. И самому проверять все, что поддается легкой проверке, пока не поймешь, не добьешься, чтобы подчиненные тебе не врали, не вешали на уши лапшу. Одних подчиненных придется уволить несмотря на всю доброту руководителя, другие научатся работать. И вот когда руководитель окружил себя подчиненными, для которых «да» значит «да», сказать «сделать» значит «сделать», тогда он снова может стать мягким, никого не увольнять и не проверять, потому что подчиненные знают, что нельзя. Жутко от мысли, что можно что-то там не так сделать, это все равно, что ребенка под машину толкнуть. Разве мы от страха ребенка под машину не толкаем? Нет, конечно! И к таким порядкам надо прийти через большую работу. Когда же коллектив уже сложился, новичков обрабатывает сам коллектив. Группа всегда должна адаптировать новичка. Плохую дедовщину мы знаем прекрасно, но есть хорошая дедовщина. Система социального контроля — наилучшая система контроля, гораздо лучше, чем контроль руководителя. Поэтому сильный менеджер — это мягкий менеджер.
— Значит, эффективнее всего управлять при помощи общественного мнения?
— Если правильно с ним работать. Его надо сначала сложить. Надо сложить систему социального контроля — построить систему внутрифирменной цензуры. Это дается человеку от природы, либо этому надо учиться. И для этого и существуют наши курсы. Всему сразу человек не научится. На курсах по вождению тоже не сразу получается профессионал, но все-таки это человек, который может выехать из гаража и доехать до работы, если будет очень стараться.
— Что лежит в начале пути, ведущего к любимому числу многих предпринимателей?
— При здоровых отношениях к этой цифре лежит выбор некоего дела, где эта сумма лежит побочным продуктом от результата. Там, где главное дело — там здоровые отношения. А там, где эта цифра прямо в глазах стоит — ну это не здорово. Но как индикатор того, что ты правильно двигаешься, она может быть.
— Вы видите себя в роли бизнесмена?
— Все-таки я не бизнесмен, я социальный технолог. А попутно занимаюсь бизнесом в той мере, в какой нужно, чтобы обеспечить жизненное существование своей семьи. Попутно я преподаватель, попутно я писатель. Просто мне интересно войти в будущее человечества одетым, а не голым.
— Насколько охотно вы постигаете новую информацию?
— На информацию я не жадный. Наоборот, я лишней информации не люблю. Я человек медленный. Медленно и мало читаю книги. Ту информацию, которая у меня есть, я обрабатываю медленно, неторопливо, с разных сторон. В результате у меня создается какая-то определенная картина. Но то, что в эту картину не входит, я не запоминаю. В этом смысле механическая память у меня полностью отсутствует. Поэтому я не жаден до информации, которая мою картину мира никак не меняет. А вот если меняет — да, тогда мне интересно.
— Как будет выглядеть Тарасов в ситуации управленческого поединка, где надо управление перехватывать?
— Я буду самим собой, это точно. И не более того. Другое дело, что я не знаю, как мощь буду набирать. Когда я только начинал проводить управленческие поединки — по простоте душевной мог сразиться с любым учеником, который только захочет.
— Искры были?
— Нет, все было проще. Однажды вышел сразиться и сразу рассказал противнику, какими вариантами он располагает. Противник подумал-по-думал да и сдался. Но я сразу понял, что когда в поединке участвует сам тренер, есть проблема судейства. Какая ответственность! Из этого я заключаю, что мне неэтично играть. Это все равно, что делать близкому человеку операцию. И сейчас, проводя «Управленческие поединки» в Москве, в Школе менеджеров «Арсенал» и в других городах России, я выступаю только в качестве тренера.
— По каким признакам можно определить, что человек проиграл?
— Он должен растеряться и не знать, что сказать. Вот это победа. Когда в позиционной борьбе человека заводят в ситуацию, в которой он не может ничего сделать. Когда любой его ход будет либо глупым, либо безнравственным. Короче, когда человек попадает в безвыходное положение и уже не может продолжать. В студенческие годы мне доставляло удовольствие побеждать самых разных людей таким образом, но потом я перестал этим заниматься.
— Владимир Константинович, можно сказать, что в настоящее время вы изучаете будущее. Что нас ждет?
— Я уже сказал, что людьми будет управлять технология. Сейчас в мире идет работа по замене любого органа, и в этом смысле нас ждет практическое бессмертие. Но это, кстати, не самое интересное. Потому что, когда достигается практическое бессмертие, человек уже не будет представлять то, что он есть теперь. Создается виртуальная реальность. Это когда к руке прикреплены датчики, и вы берете рукой из компьютера, например, персик и ощущаете вкус, вес, аромат. Можете взять рыбу и выпотрошить ее ножом и вы не различите, настоящее это или нет.
— Многие люди утверждают, что такая замена жизни естественной на искусственную очень вредна для человечества.
— Да, это плохо. Но плохо ли было обезьяне слезть с дерева? Кто-то слез и перестал быть обезьяной, кто-то остался, и его теперь в клетку посадили. Появляется такая вещь, как виртуальный секс. Это же на самом деле страшная вещь. Не различается реальность, не нужен партнер — компьютер создаст любого, и вы не почувствуете разницу. Бог с ним, с сексом, а вот дети перестанут рождаться. А сами дети? Когда-то самым умным был дедушка, которому лет 80. Теперь дедушка на кухне сидит, его еще не ко всем гостям приведут, а самый главный там отец, которому лет 40 и который деньги зарабатывает и семью кормит. Но уже появляются семьи, где и отцы, как дедушки, сбегай туда — сюда, сделай что-нибудь, может быть, справишься. А самый главный там сын-предприниматель, которому 20 лет. Дети становятся взрослее родителей. И структура общества переворачивается. Это потому, что технологии начинают выходить на передний план. Расползается личность, начинает расползаться государство, рассыпаться фирмы.
— Вероятно, через сто-двести лет уже не будут существовать крупные компании?
— Думаю, что не будут, тенденция скорее пойдет в другую сторону. Это укрупнение приводит к общим мировым технологиям, и в результате все рассыпается на то, что, кажется, физическое лицо становится юридическим. Каждый человек — это фирма, следующий шаг: каждый человек — государство, потом каждый человек — Земля, и все объединяется социальной технологией, которой люди уже не имеют возможности управлять.
— Когда рухнут государственные границы?
— Господи, да они уже отмирают! Я думаю, что в цивилизованном мире это будет лет через 20. Трудно так прогнозировать, потому что сейчас процесс пойдет ускоренно. Границ не будет, фирм не будет. Будут совсем другие отношения. Люди поймут, что если фирмы рассыпаются, то каждый человек это фирма. Сын — одна фирма, отец — другая, мать — третья. Между фирмами отношения более организованные, чем между людьми. Каждая информация фиксируется. Мы сейчас сидим, разговариваем, а магнитофон пишет. А будут такие магнитофоны, как наручные часы, которые будут писать всегда и везде, и вся информация на них поместится. И если я, например, что-нибудь забыл — нажал кнопку — вот весь наш разговор, послушал и все вспомнил. Изменятся отношения между людьми — ругань исчезнет, кто-то что-то забыл — пожалуйста, нажал кнопку, и все ясно. Все задокументировано. Человеческие отношения начинают рваться. Я не хочу быть фантазером, но тут очень тонкая вещь. Если перегнешь немного не туда — получится вроде как фантазер. Но я сейчас говорю о тех тенденциях, которые неизбежны. Туда идет мир. Все идет к тому, что человек к концу следующего столетия прекратит свое существование в том виде, в каком мы привыкли его представлять.
— Что случится с финансовой системой?
— Раньше денежная единица, по теории стоимости, измеряла количество труда. Сколько труда надо затратить, чтобы сделать что-то. Потом общество стало обществом потребления. И важно стало другое: сколько времени средняя семья сможет прожить качественно за один доллар. Не время работы, а время качественной жизни.
Уже сейчас исчезает, практически разваливается телевидение, на смену ему идут компьютеры. Вы через Интернет связываетесь и смотрите, что хотите. Кто что хочет, то и показывает. Сейчас провайдеры что-то держат, что-то контролируют, но скоро это отойдет. Сеть такова, что каждый с каждым связывается без чьего-либо разрешения. Кому нужны телевизионные каналы, когда каждый что хочет, то и показывает? Значит, что будет цениться? Будет цениться человеческое внимание, минута человеческого внимания. Вот что будет денежной единицей. И это лучшая финансовая система. И это тоже очень интересно, потому что мир сейчас уже начало потряхивать — производство уже четко переходит на единицу качественной жизни. И деньги отражают качественную жизнь.
Уже сотрясается современная финансовая система — она не очень приспособлена к этому. Империя Гейтса, например, основана не на реальном производстве, а на имидже. А имидж создается через средства массовой коммуникации — газеты, журналы, радио, телевидение. И угадать новую денежную систему очень важно — во что перейдут деньги, что станет единицей измерения.
— Значит, долгосрочные финансовые планы составлять не так разумно?
— Может оказаться, что они не понадобятся. У меня сейчас есть планы вместе с моими ближайшими учениками смоделировать развитие России. Смоделировать развитие финансовой системы и поиграть в это где-нибудь в большом бизнес-лагере. На стыке тысячелетий мы хотим смоделировать Россию и ее развитие. Если взять людей из разных регионов России, то смоделируется будущее России.
— Наверное, в будущем будут премного цениться идеи?
— Да, конечно. Люди, особенно русские, рождают массу идей, а воплотить их не умеют. На Западе эти идеи возьмут и реализуют. Русский человек богат на идеи, и в этом наше богатство, наше будущее.
— Если брать ближайшее будущее, то интересно, через сколько лет компьютеры будут в домах у всех нас?
— Как что, как телевизор? Через 10 лет самое большее. В Москве даже раньше. Это будет скачок. Когда развитие идет скачками — предсказывать очень тяжело. Программы, может быть, будут чего-то стоить, а компьютеры бесплатно.
— Материальные вещи будут нам доставаться бесплатно?
— Ну конечно. Ну что там компьютеры будут стоить? Вот лист газеты, так же и компьютер.
— Известно, что образование сейчас не дает больших прибылей? Почему?
— Прежде всего потому, что само образование — интеллектуальная собственность. Переход на интеллектуальную собственность происходит очень тяжело. Ее очень тяжело охранять. Образование в основном держится на идее. Технологии там очень простые, несложные, недорогостоящие. Идеи же очень быстро рассасываются. Их быстро перенимают конкуренты. Образование может давать прибыль, если оно закрыто от всех. Потому что если учитель научил человека, то этот человек может передать эти знания другим.
— Можно ли учить так, чтобы человек умел что-то делать, но не понимал, как он это делает?
— Бывает и такое. Например, это происходит, когда учат продавцов приемам жестких продаж. Но этот путь мне мало интересен. Вспомните мой принцип: можно человеку делать лучше или хуже, главное, чтобы человек становился лучше. А тут человек лучше не становится — это только портит человека.
А к тому же, если мы посмотрим, что такое богатство — мы быстро увидим, что это очередная иллюзия. Просто один это сразу понимает, а другому понадобится вся жизнь, чтобы в конце ее вернуться к тому, с чего начинал. А иначе он не поверит. Глубину лужи невозможно измерить, не наступив в нее. Мы не говорим о поддержании нормального уровня жизни, а говорим о богатстве. Попросту говоря, богатство дает возможность иметь те вещи сегодня, которые завтра будет иметь бедный. Цветной телевизор раньше могли иметь только богатые, а теперь он есть у всех. Богатство позволяет забегать вперед и жить со следующим поколением. И это действует как наркотик. Богач начинает заниматься молодежными видами спорта, по-молодежному одеваться, все это — простая подоплека: он понимает что, кроме этого, богатство ему дать ничего не может.
Ты не можешь купить вещь, которую еще не изобрели. Поэтому богатые так жадно следят за всем, что появляется нового. Они жадно хотят быть в будущем. Но все равно, всегда есть только отдаленное будущее, в котором любой сегодняшний богач — нищий. Круг замыкается. Вот почему богатство — иллюзия, а знание — реальность.
Беседовал Сергей Логинов